top of page
  • Lyudmyla Pustelnyk

"Українська воля – шлях до Перемоги"


Розмова з генералом-лейтенантом армії США у відставці Беном Годжесом.



“Patriot’и будуть, але невідомо, коли. Hе критикуйте уряд США!”


- Нам збираються передати ЗРК “Patriot”. Щоправда, не кажуть, коли системи будуть в Україні та чи в достатній кількості. Як скоро і скільки їх буде, бодай приблизно?


- Звичайно, російські напади на українську цивільну інфраструктуру продовжуються і є воєнним злочином, який щоразу примножується. І за це буде відповідальність. Мені відомо, що Міжнародний кримінальний суд вже працює над цими кейсами. Це буде вирішено таким чином.


Просто зараз це не зможе нікого захистити в Україні, та все одно важливо знати, що світ бачить те, що відбувається. Мені було дуже приємно, що президент Байден вирішив: США нададуть Україні зенітно-ракетні комплекси “Patriot”. Я чув, що першим траншем буде батарея, що має вісім запусків. Мені наразі невідомо, це скільки саме буде щодо покриття [відстаней]. Звичайно, повністю на розсуд українського Генштабу, де будуть розміщені ці системи. Так працює доктрина: той, хто захищається, вирішує, які саме критичні засоби треба насамперед захищати.


І, звичайно, це не є відокремлені системи, вони інтегровані в інші захисні мережі. Можу лише здогадуватися, коли вони прибудуть в Україну, я не знаю напевне. Припускаю, що це намагаються зробити якомога швидше. Мабуть, Patriot’и привезуть з іншої країни, цього не знаю.


Навчання фахівців для ЗРК – якби це був мирний час, то 5 днів на тиждень, по 8 годин щодня, зайняло б кілька місяців. Зрозуміло, зараз інакше, а українські вояки вразили мене своїми можливостями навчатися найшвидше і найкраще адаптуватися – як більше ніхто у світі, як солдати жодної більше армії. Тож з їхнім навчанням керувати Patriot’ами це буде набагато швидше, ніж будь-хто сподівається.


Та чого я не знаю, це коли привезуть системи.


- В Україні є відчуття, що американський уряд доволі неохоче надає нам зброю і робить це повільно. Чому це так? Яка Ваша думка з цього приводу?


- Перш за все, я повністю не погоджуюся з Вашою характеристикою, що американський уряд діє повільно й неохоче. Якщо ви подумаєте про мільярди та мільярди доларів, витрачених на обладнання і все, що надано досі...


- Ми дуже вдячні за це, та все ж не можемо досягти драматичної зміни в ході війни з тим, що є.


- Знаю, що вдячні, але дозвольте мені відповісти на ваше запитання. Це неправильно казати, що США повільні й неохочі. Ми вже зробили величезний обсяг. Уряд надав можливості з наших запасів, і того, чого не маємо досить самі. Є велизний дефіцит тих же Patriot’ів, проте американський уряд вирішує надати їх Україні. Бо це те, що треба зробити. Та я не погоджуюся з вашою характеристикою щодо повільності та небажання.


Звичайно, в мене нема доступу до всієї інформації. Мені хотілося б, щоб уряд зробив це раніше, і щоб надав ATACMS’и і танки, але давайте прояснимо це для всіх ваших слухачів: українські території було захоплено в 2014му. Це сталося 8 років тому.


Що зробила Україна за період до лютого 2022го? Ок, нема сенсу критикувати нації за те, що не зробили більше. Давайте поговоримо, що ми маємо зробити і зберігати тиск на уряди. Чоловіки і жінки в лавах ЗСУ надихають увесь світ, так само як його надихає весь український народ. Це не допомагає – постійно критикувати людей і народи, що насправді надають можливості.


Умови для звільнення Криму створять вже у лютому


- Що ж, не критикуємо народи... І, звичайно, дуже цінуємо допомогу, що надходить із західних країн. Ось тільки українці щодня втрачають життя... Хотіла би почути вашу думку з такого приводу: неназваний офіційний представник Пентагону недавно розповів виданню Defense One (https://www.defenseone.com/threats/2022/12/russia-could-run-out-reliable-rockets-artillery-shells-early-next-year-pentagon-says/380794/) , що росіяни майже вичерпали свої запаси сучасного озброєння і тепер можуть розраховувати лише на старі засоби. Які, своєю чергою, не дозволяють точно планувати вибухи та ураження цілей. Чи це матиме якийсь суттєвий вплив на можливості рф далі нищити наші міста? Можемо сподіватися, що ракетних обстрілів буде менше?


- Я зазвичай не коментую того, що надходить з неназваного джерела. Та нам відомо, що росіяни змушені використовувати все старішу і старішу зброю, бо вони вже використали дуже багато сучаснішої. Нам також відомо, що завдяки санкціям, впровадженим США та багатьма іншими країнами, росіяни мають чималі труднощі у відновленні високоточної зброї. Є межа цьому на певному відрізку, я лише не знаю, наскільки він далеко.


Іранці надають росіянам дрони, і я припускаю, що було зроблено чимало, щоб зупинити чи обмежити цей потік. Гадаю, що артилерійська зброя, яка справді застаріла і ненадійна, це не настільки проблема для українських міст, як ракети і дрони. Не знаю, як багато вони їх ще мають, але гадаю, з цим нам ще доведеться мати справу певний час.


- Ваш недавній прогноз про відновлення українського контролю над Кримом дуже оптимістичний. З іншого боку, звучить чимало засторог із західних країн, що путін може не лише погрожувати ядерною зброєю, але також її застосувати. Який тут вихід?


- Звичайно, я серйозно сприймаю будь-які ядерні погрози росіян. Вони мають тисячі ядерних боєголовок, а кремль ніколи не рахується, скільки безвинних людей буде вбито. Та я гадаю, що Генштаб вірить президентові Байденові, коли він каже, що наслідки будуть катастрофічними для росії, якщо вона на подібне зважиться. І що справді нема жодної переваги на полі бою від використання тактичної ядерної зброї.

Гадаю, з цих причин дуже малоймовірно, що росіяни застосують ядерну зброю. Звісно, я не можу цього гарантувати, але така моя оцінка. Також і через ймовірні наслідки для росіян. Російська ядерна зброя найефективніша тоді, коли вони її не використовують. Поки люди думають, що вони можуть застосувати, це, зрозуміло, спонукає нас вагатися щодо багатьох речей. Моє зусилля – щоб змінювати мислення: погляньте, це суверенна територія України, і вона має право боротися і відновлювати контроль над своєю власною територією. Крим – це не є якийсь особливий випадок, отже, росія не має підстав казати, що це легітимно їхня територія. Звичайно, ні.


- Який ваш прогноз на цю зиму щодо успіхів українського війська?


- Відбуваються певні перегони зараз. росіяни прагнуть затягти війну щонайдовше, сподіваючись, що Захід втратить бажання підтримувати Україну. По-друге, вони намагаються відновити свої сили, озброєння, реорганізувати себе, оголошують нову мобілізацію. Вони намагаються затримати все якомога довше. Саме тому вражають цивільних в Україні і саме тому штовхають «мобіків» воювати, навіть не зважаючи, що ті не мають належної підготовки.


Та український Генштаб здійснює дуже добру роботу і демонструє методичний, дисциплінований підхід щоб знищити, або бодай суттєво погіршити російську логістику. Настає зима, ми бачимо, що українські солдати підготовані краще, щоб змагатися у цих жахливих умовах, ніж російські мобілізовані. Це буде надзвичайно важко для всіх, але українські бійці захищають свою рідну землю. В них краще командування, і вони мають кращу логістику, щоб забезпечити себе усім потрібним.

Моя оцінка, що, ймовірно, в лютому, сформуються умови, щоб ЗСУ розпочали вирішальну фазу кампанії, тобто звільнення Криму.


Тим часом, росіяни, зрозуміло, намагаються наростити власні сили, щоб розпочати новий контрнаступ десь у районі Сєвєродонецька чи зайти з білорусі. Це буде справді великим викликом для них, щоб зібрати сили такої потужності. Та український Генштаб знає про це і вживає заходів. Такого прогнозу я дотримуюся.



Спочатку півострів, потім – решту Донбасу


- Є небезпека, що з початком року росіяни можуть спробувати новий повномасштабний наступ, подібно до того, який був у лютому цього року. Наскільки серйозною є ймовірність такого наступу?


- Звичайно, це вірогідно. Але, як уже казав, Генштаб знає про це. Вони спостерігають і вживають заходів, щоб захистити Київ і Харків. Це також ситуація, коли розвідка з-за меж України, ймовірно, допомагає визначити і стежити за будь-якими ворожими нарощуваннями в цьому напрямку. Я гадаю, Генштаб серйозно оцінює ситуацію.

Та головне зусилля – це Крим, він продовжить бути у фокусі всіх зусиль.


- Чому ленд ліз, який давно підписано, ще не почав працювати?


- Не знаю, яке саме обладнання має надійти за ленд лізом, а яке надходить іншими каналами. Що я знаю, то це що майже кожного тижня є повідомлення про засоби, варті сотень та мільйонів доларів, які передають Україні США та інші західні країни. Тож чи це лендліз, чи якась інша програма, мені невідомо про це.


- Як щодо танків Abraham’s в Україні? Були повідомлення, що їх передадуть Україні, але згодом зійшли нанівець.


- Я не знаю. Безумовно, хотів би, щоб це сталося ще місяць тому. Сподіваюся, станеться. Бо, якщо це зроблять США, то Німеччина почуватиметься більш певно, щоб надати "Леопарди" Україні.


- Маю до Вас політичне запитання: уряд США так і не визнав росію державою-спонсором тероризму. Однак, якби це сталося, як могло б вплинути на хід війни?


- Гадаю, кожен погодиться, що в практичному розумінні кремль – це терористична організація. Вони вражають цивільні об’єкти єдино задля мети, щоб зробити з людей біженців, які поїдуть до Європи і там чинитимуть тиск на європейські столиці. Щоб знелюднити українські міста. Це за визначенням тероризм. Та юридичне визначення і вимоги законодавства будуть мати інші втілення, вони насправді можуть не допомогти нам у більшій схемі справ. Я тут не намагаюся захистити кремль, але, гадаю, є юридичні наслідки, щодо яких не маю кваліфакації, аби обговорювати. Вони є частиною причини, чому є певне небажання приймати таке визначення щодо росії.



російська держава буде, федерація – навряд


- Зима 2022-23 – вона буде вирішальною лише для наступного року чи для війни загалом? Можемо сподіватися, що 2023й стане останнім роком війни?


- Україна ніколи не буде в безпеці, поки росія окуповує Крим. Ключовий момент для мене – це звільнення Криму і відновлення українського суверенітету. Я вважаю, що це можливо до кінця літа наступного року, тобто серпень-вересень 2023. Ще буде продовжуватися боротьба в різних місцях Донбасу, росія не піде геть легко. Та найважливіша частина, звільнення Криму, може бути досягнута до кінця літа.


Цей прогноз також грунтується на умові, що Захід продовжить постачати Україні все, що він постачає, це важлива частина. Я сподіваюся, що ця допомага продовжиться. Ми маємо міцну двопартійну підтримку в Конгресі, я чую це від керівників у європейських столицях.


Також є сили, що працюють всередині росії. Не знаю, чи путін все ще буде презедентом через рік відтепер. Я не агітую за зміну режиму і так само не маю переконаності, що хто б не прийшов після нього, буде хоч трохи кращим. Та ці фактори теж визначать, що робитиме росія, хоч не можемо їх передбачити.


- Чи готовий колективний Захід до рішучої та гучної Перемоги України? До розпаду росії?


- Не знаю, чи Захід відданий ідеї розпаду росії. Та звичайно, ми повинні такого сподіватися і думати про наслідки. Є можливість, що це станеться, і ми повинні думати – що буде, якщо. Завжди буде держава росія, але російська федерація – це інша історія. Потенційно, деякі республіки, які зараз у складі рф, можуть побачити для себе можливості її залишити. Думаю, що панове кадиров та пригожін дбають насамперед про себе самих і лише свою владу, і це теж можу бути частиною міксу.


Звісно, я не знаю, що відбувається всередині кремля, і наша стратегія не повинна базуватися на надії, що росія розпадеться. Та ми повинні припускати таку можливість, і якими будуть наслідки.


Думаю, Захід демонструє своїми діями, що він відданий справі допомоги Україні. І я не знаю, де би ми сказали, що не хочемо Перемоги України, просто не розумію такого.


- Чого я ще не спитала Вас, а Ви хотіли би додати?


- Думаючи про життя після усього цього... Не лише про відбудову України, а її місце в світі. Сполучені Штати матимуть набагато динамічніші стосунки з Україною. Нарешті США розвивають стратегію для Чорноморського регіону. Адже Україна – це не острів, вона має важливу роль у цій частині світу. CША збудують більш комплексну стратегію, що включає дипломатичні стосунки, економічні інвестиції, так само як військові стосунки. Ми визначимо, як будуть краще працювати двосторонні відносини. США будуть продовжувати підтримувати Україну, яка, врешті, стане членом НАТО. Маючи наші двосторонні стосунки затвердженими і надійними і гарантуючи, що Україна повернула собі контроль над усіма своїми суверенними територіями – це буде пріоритетом. Відтак будемо працювати над її членством у НАТО.


Те ж саме щодо ЄС. Сподіваюся, що Україна зможе скоро до нього приєднатися. І всі народи повинні бачити цінність цього. Україна робить усе, щоб заслужити це, коли бореться за свої збереження і незалежність. Вона стала прикладом для всіх. З історії ми знаємо, що війна – це випробування волі, а українські вояки і цивільні мають надзвичайну волю, вона набагато більша від тієї, що в росіян.


Те ж саме щодо логістики, російська руйнується, поки українська щодня стає сильнішою.


- Україна вже стала моральним лідером. Які її шанси стати реальним лідером Європи після Перемоги?


- Я вірю в це. Повернувши промисловість і сільське господарство, технологію, відбудувавши зруйновані порти та інфраструктуру – все це займе десятиріччя, як було в Європі після Другої світової війни. Та я гадаю чимало країн бачать необхідність відбудувати Україну якомога швидше.



Людмила Пустельник, Global Village Home


Фото: https://mk.usembassy.gov/, https://cnn.com, https://www.lowyinstitute.org/, https://bbc.com


Відеоверсію розмови дивіться, будь ласка, на каналі "ТБ Клуб "Континент" https://www.youtube.com/@TVClubKontinent



97 views0 comments